Диалоги о налогах

Москва. 22 ноября. FINMARKET.RU - Последняя публичная дискуссия о будущем налоговой системы состоялась уже более полутора лет назад - тогда, в апреле кризисного 2009-го, глава Минфина РФ Алексей Кудрин и помощник президента Аркадий Дворкович пикировались по вопросу о компенсации повышения страховых взносов. Кремлевский чиновник спрогнозировал снижение НДС с 2011 года, министр пожурил его за игру на публику и показной либерализм.

В пятницу Кудрин и Дворкович "тряхнули стариной", порадовав посетителей налоговой конференции разнобоем мнений. Дополнительную остроту полемике придало участие Германа Грефа - и без того непростое отношение к налогам бывшего министра экономического развития за три года руководства крупнейшим банком страны превратилось почти что в идиосинкразию.

Повышать - не повышать

Обсуждая перспективы изменения налоговой нагрузки, Греф, Дворкович и Кудрин, казалось бы, выступили единым фронтом против ее повышения, однако ощущения полного согласия не возникло.

Вице-премьер, министр финансов высказался против повышения налогов, отметив, что предпочтительнее было бы сокращать дефицит бюджета за счет повышения эффективности расходов. Кудрин напомнил, что Минфин подготовил и соответствующую программу.

В своем выступлении Кудрин сообщил, что в 2011 году повышение налоговой нагрузки составит 2% ВВП. Говоря о дальнейшей тенденции, он отметил: "Мы стоим на развилке - или мы будем больше уделять внимания сокращению расходов и повышению эффективности, тогда нужны серьезные структурные изменения, в том числе в обязательствах государства, или большая часть ляжет на налоговые повышения". "Я за первый путь", - заметил министр. Однако он признал, что этот путь более сложный, и если государство "будет слабым, будет бояться проводить меры структурного характера, в том числе и в социальной сфере, тогда мы будем иметь большее развитие по второму пути".

Греф весьма скептически высказался относительно налогов вообще. "За деньги нельзя купить только одну вещь - бедность, для этого нужны налоги", - сказал он. При этом он заметил, что 2% ВВП - это почти 1 трлн рублей, и напомнил, что именно такая цифра была недавно озвучена президентом в качестве оценки масштабов нарушений при проведении госзакупок. "Я все время слышу, что у нас планы по введению имущественного налогообложения, дальнейшему увеличению налогов на фонд оплаты труда, НДПИ на нефтяников. Может быть, все-таки мы всерьез рассмотрим действия тех людей, которые неразумно тратят деньги из бюджета? Я думаю, в этот процесс с удовольствием подключатся все налогоплательщики", - сказал он.

С ним согласился и Аркадий Дворкович, которого также не радуют планы относительно повышения налогов. "То, что я услышал относительно перспектив повышения налогов, я знаю, что Алексей Леонидович не хочет этого сценария, но, тем не менее, такие перспективы есть - это путь "к прощанию" с налоговой службой не только малого бизнеса, но и других", - считает он. "Постепенно будут прощаться целые отрасли экономики, наши уже не столь богатые нефтяники, с которых будут брать последние копейки", - прогнозирует помощник президента.

Повышение налогов, считает Дворкович, "это сценарий в никуда". "Чтобы решиться на другой сценарий, нужен некий запас прочности. Это вопрос политической воли, на него можно решиться", - отметил он, сказав, что не знает, "почему на него не может решиться комбинация министерств и ведомств, у которых, конечно, разные интересы". "Кроме Минфина все хотят повышения расходов своей части", - заметил он.

Цена вопроса политической воли, по мнению Дворковича, не столь высока. "Это все-таки не 1 трлн рублей каждый год, это несколько сотен миллиардов рублей, чтобы решиться не следовать сценарию повышения налогов", - сказал он. "Я думаю, что на это можно решиться. Но это не арифметика, не математика, даже почти не экономика, а политика", - подчеркнул он.

На что Кудрин заметил: "Аркадий Владимирович, очень будет интересно послушать новое послание президента на этот счет".

Выход на нейтралку

Не соглашались Кудрин и Дворкович в вопросе налоговых льгот. Если министр финансов агитировал за нейтральную налоговую систему и отмену большинства льгот, то помощник президента утверждал, что в реальной жизни без льгот не обойтись.

Кудрин заметил, что многие исследования показывают, что льготы не позволяют достичь того эффекта, который планируется при их введении. "Льготы создают неравенство хозяйствующих субъектов и агентов, это еще хуже, когда речь идет об одной отрасли, когда предприятия в свободных зонах, особых регионах с высокими льготами конкурируют с такими же предприятиями в других регионах и вне свободных зон", - убеждал он. По словам министра, даже обсуждая накануне 2010 года новый пакет льгот для инноваций, в правительстве сделали вывод, что ранее введенные льготы не работают. При этом он посетовал, что льготы легко вводить, но трудно отменять.

"Поэтому я остаюсь на своей позиции, я согласен с утверждением, что чем лучше работают институты, чем более развит рынок и меньше вмешательства государства, то нейтральность (налоговой системы - прим. ИФ-АФИ) вырастает, и я считаю, нужно к этому идти", - сказал он.

На это Дворкович довольно жестко оппонировал: "Я считаю, что нейтральности налоговой системы в жизни не бывает и стремление к ней - ложный посыл". Помощник президента привел пример из яхтенного спорта. "Если яхта имеет разную парусность, разную длину, дается гандикап. Если отрасль имеет разную парусность, разные возможности для развития, у одних отраслей должен быть гандикап по сравнению с другими, тогда они могут соревноваться на равных, иначе равной конкуренции не получается", - уверенно защищал он сохранение льгот.

Министр финансов же привел аргумент из области сокращения дефицита бюджета. По его словам, решить задачу сокращения дефицита бюджета на 4,6% ВВП к 2015 году можно было бы путем просто отмены всех льгот и не прибегать к повышению ставок налогов. "У нас в стране льготы захватывают больше 5% ВВП", - заметил он, оговорившись однако, что не предлагает их все отменить, так как ряд льгот социального характера должны сохраняться.

"Я думаю, нам придется отменять часть льгот", - заключил он.

Свое мнение в отношении нейтральности налоговой системы высказал и Греф: "Какой налог лучше - такой или такой? Господи, самый хороший налог это тот, которого нет!".

Как щипать гусей

Много претензий было высказано относительно повышения с 1 января 2011 года общей ставки страховых взносов до 34%. Так, по мнению Кудрина, делая такой шаг, РФ поступает как слабое государство.

Министр отметил, что рост страховых взносов связан с понижением доходов пенсионной системы и с индексацией пенсий на 46%, которое осуществляется в период с 1 декабря 2009 года до конца 2010 года. "В период, сложный для страны, политики, так как это было консолидированное решение правительства РФ, президента и парламента, решили повысить пенсии, и без такого повышения страховых взносов это не может быть осуществлено", - сказал он.

Министр согласился, что такое повышение пенсий должно было произойти рано или поздно, вопрос состоит в том, как выполнять эту задачу, если дефицит пенсионной системы сохраняется даже после повышения страховых взносов (ранее министр оценивал дефицит в 30%).

Кудрин подчеркнул, что для сокращения дефицита Пенсионного фонда есть два пути - проведение структурных мер, оптимизация расходов и обязательств и повышение налогов. "К структурным мерам можно отнести сокращение досрочных пенсий, которых у нас очень много, повышение пенсионного возраста, так поступили многие страны", - сказал он. "Мы выбрали повышение налогов", - констатировал министр. "Если государство слабое, то оно пойдет по пути повышения страховых платежей или налогов. Первый шаг сделан", - отметил Кудрин.

Министр также напомнил, что он предлагал и другие пути решения проблемы, в частности, более поэтапное повышение пенсий и частичное повышение страховых взносов. "Но, тем не менее, решение выбрано, без этого решения не может быть выполнена политическая задача, которую поставили все основные политические силы страны, поэтому это вопрос не к министерству финансов, а к кому, я уже сказал", - подчеркнул Кудрин.

На это помощник президента РФ Дворкович, также присутствовавший в президиуме конференции, ответил, что все же не понимает, к кому адресует вопрос министр.

Глава Сбербанка Греф, в свою очередь, пожаловался, что повышение страховых взносов "съест" эффект от сокращения персонала в банке и результаты деятельности по оптимизации процессов за 2,5 года. "Повышение налогообложения до 34% полностью съест у нас все, что мы сделали за 2,5 года, одним движением, одним поднятием ставок", - сокрушался он.

Однако он не забыл и о проблемах других компаний в связи с повышением страховых взносов. Так, по его словам, в наибольшей степени повышение ставок страховых взносов ударяет по малому бизнесу. "Искусство налогообложения - это искусство ощипывания гуся от перьев при наименьшем шипении. 34%, сейчас вводимые, вызывает огромное шипение в России. Правительство должно его услышать. В первую очередь шипение касается малого бизнеса", - отметил он.

Если государство не прислушается к недовольству в секторе малого бизнеса, то произойдет переход предприятий этой сферы из открытого сектора в теневой, уверен он. "Нельзя раздеть голого и обирать сейчас малый бизнес, который является источником роста", - сказал глава Сбербанка.

Он считает главным условием успешной налоговой политики нахождение точек соприкосновения российского бизнеса с правительством. "Если говорить о налогах, то главная баррикада в них - это разделение бизнеса и власти. Здесь вопрос в том, кто эту баррикаду создает. Делают это не очень разумные менеджеры во власти", - отмечает Греф.

С 1 января 2011 года, по действующему законодательству, страховые взносы планируется повысить: в ПФР - до 26%, в ФФОМС - до 5,1%. Взнос в ФСС останется в размере 2,9%. Таким образом, общая ставка повысится с 26% до 34%. Минфин предлагал перенести повышение страховых взносов в фонд ОМС на 1-2 года, что позволило бы увеличить страховые взносы в 2011 году до 32%, а не до 34%.

Что нас ждет

Рассуждая о возможном повышении отдельных налогов, Кудрин заметил, что из начавшейся в разных странах консолидации бюджетов можно сделать вывод, что более эффективно повышать косвенные налоги, прежде всего НДС, так как это меньше тормозит экономический рост. "Больше тормозит экономический рост налог на прибыль и, как известно, прибыль больше может быть спрятана, больше конкуренция осуществляется в налоговых системах", - отметил он.

Однако с ним не согласился Дворкович. По его мнению, НДС "снижает личную ответственность и повышает сложности в управлении огромной сложной системой, создает предпосылки, чтобы на одного налогоплательщика ложились издержки, связанные с действиями других налогоплательщиков, и это неизбежное следствие НДС, особенно в сырьевой стране". Также он заметил, что НДС противоречит задаче децентрализации налоговой системы.

Кудрин, в свою очередь, сообщил, что Минфин и Федеральная налоговая служба (ФНС) в ближайшее время выступят с предложениями об улучшении администрирования НДС.

Также Кудрин считает, что может быть еще повышена ставка налога на добычу полезных ископаемых (НДПИ) для газа "Считаю, есть еще запас повышения НДПИ на газ", - сказал он.

В пятницу Госдума приняла закон об индексации НДПИ на нефть и газ в 2011-2013 годах. Ставку НДПИ на газ в 2011 году предлагается увеличить на 61% - со 147 рублей за 1 тыс. кубометров газа до 237 рублей. В 2012 году ставку планируется проиндексировать в соответствии с ожидаемым уровнем инфляции на 5,9% - до 251 рублей, в 2013 году - на 5,5%, до 265 рублей.

Кудрин напомнил, что также уже было принято решение повысить НДПИ на нефть с 2012 года. "Мы повысили с 2012 года, решение принято по налогу на добычу полезных ископаемых на нефть. Знаю, что нефтяники тоже шипят, так что не только малый бизнес. Мы вышли на достаточно предельные величины", - сказал он, отметив, что в дальнейшей перспективе есть еще возможность повышения НДПИ на газ.

Кроме того, по словам министра, также ключевой мерой в налогообложении станет введение закона о трансфертном ценообразовании.

Он также подчеркнул, что России предстоит идти по пути снижения дефицита бюджета и для этого постепенно повышать налоги. "Я в первую очередь думаю, что большой потенциал есть у имущественных налогов. Конечно, я могу назвать еще акцизы на табак, на алкоголь", - добавил он.

Глава Минфина подчеркнул, что, несмотря на предложения финансового ведомства больше повысить акцизы на табак и алкоголь, было принято решение об их повышении пока на 10%.

"Пока принято решение сохранить повышение в 10%. Тем не менее, я думаю, что в ближайшие годы это будет и 20%, и 30%, и больше по годам, каждый год", - высказал мнение министр.

Имущественный интерес

Россия в течение пяти лет может постепенно повышать поступления от налогов на имущество, считает Кудрин.

"В перспективе примерно пяти лет мы постепенно аккуратно можем повышать этот налог", - сказал он, добавив, что "минимум 1% ВВП в перспективе пяти лет" можно будет получить в результате этого.

Руководитель Федеральной налоговой службы Михаил Мишустин пояснил слова министра, отметив, что последний говорил о повышении доли имущественных налогов в ВВП.

"Это не означает повышение самих налогов", - заверил он. "Дело в том, что в администрировании имущественных налогов есть очень много, что сделать. На сегодняшний день, если менять базу с понижением ставки и делать достаточно эффективной систему администрирования, это будет совершенно другая ситуация", - подчеркнул Мишустин.

Глава ФНС напомнил, что в кризис поступления от земельного налога увеличились в два раза. "Один из трендов устойчивости налогов по собираемости, когда все провалилось на 20%, это были они", - добавил он.

Говоря о роле имущественных налогов в дальнейшей реформе налогообложения, Мишустин подчеркнул, что это будет не только повышение ставок. "Наоборот, при нормальной оценке и при снижении самой ставки можно за счет администрирования очень много чего добиться", - отметил он.